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张艺谋对话许知远:我会是一个很好的影评人


来源:单向街书店

跟随着许知远的人字拖,我们好奇地一路探寻,从北京明亮的电影工作室,到咸阳张艺谋成名前的工厂,再到敦煌沙尘漫天的电影拍摄现场,这次他们又擦出了怎样的思想火花?

跟随着许知远的人字拖,我们好奇地一路探寻,从北京明亮的电影工作室,到咸阳张艺谋成名前的工厂,再到敦煌沙尘漫天的电影拍摄现场,这次他们又擦出了怎样的思想火花?

1. 我们拍替身很少,我说我将来也许想拍一个替身的故事

许知远:您怎么评价《影》这个电影呢?包括它的缘起?

张艺谋:《影》我觉得是一个很有特点的电影,就从古装这个类型上看,很有特点。首先我自己很喜欢替身这样一个故事。我记得印象中,就是三四十年以前看《影子武士》的时候。

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《影子武士》剧照,日本“电影天皇”黑泽明导演,1980

许知远:我也特别喜欢。

张艺谋:我觉得故事很有趣,黑泽明也是我喜欢的导演。我倒不是说一定要迷恋这样一个经典作品,替身其实中国一定也有,古往今来,直到现代一直有。我们中国拍替身很少,我就说我将来也许想拍一个替身的故事。

后来这不就十年二十年,我们的市场飞速发展,古装戏拍得一套又一套,一遍又一遍,重拍又重拍,一直没人拍替身,我就不信这么几千年当中没有一个替身,不可能。后来慢慢就会觉得,为什么一直没人拍呢?

如果真的是有某个导演拍过替身了,也许我就不拍了。所以,我把朱苏进这个小说(《三国·荆州杀》)拿来,剧本拿来,彻底把它改,改成了一个以替身为主的故事。我倒是喜欢这个故事的特点,因为通常这种古装戏就是宫斗,而且我们俗话说的帝王将相、才子佳人,通常就出不了这些东西。像这样一个题材的话,写来写去,它就是一个贵族阶层的游戏。

我们这个《影》,我认为主角是个平民,是个草根,这个我喜欢。

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邓超在《影》中分饰的影子与真身

在这样的一套架构中,我的重点其实是写这样一个平民的故事。不管是草根逆袭,还是什么农民起义,咱就乱说,还是反抗,求生,野心,随便,但是是一个人的故事。所以它其实脱离了权谋,脱离了老一套古装戏的规范性主题,我喜欢这个。

许知远:你对个人的身份产生过哪些特别重要的困惑?现在还困惑吗?

张艺谋:我不困惑。我只是有很多很多次的庆幸,你像我两个弟弟都是退休工人,早就退休了;我的所有的当年的伙伴,就是这些同事,全部是退休的,而且就是普通工人退休。我本来也在工厂待了七年,家庭出身也不好;没有时代,没有机遇,没有各种偶然性,不会今儿坐在这儿,接受你的访问,没有我。

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张艺谋曾经待了七年的咸阳市棉纺八厂

所以我常常倒回去想,当年如果不是这样子,如果不是那样子,就不是我,我会是做什么呢?我是谁呢?那你看我周围好了,我会是他们当中的一个。

我自己的能力,我也不知道。我有很多能力是后天激发出来的,被验证和锻炼出来的,然后你突然发现,好像自己还有一些这样的能力,那样的能力,但不会沾沾自喜,你永远知道自己从哪儿来。

许知远:这种对自我的追问是随着年龄增多了?还是年轻时候就很多?

张艺谋:年龄增加之后多。

许知远:你什么时候感觉到,经历这么多经验,经验突然变成另外一种新型的创造力了?

张艺谋:也不敢说,我至今还是不敢说自己是才华型的导演,我觉得还是谦虚点,我自己是用功型的、努力型的。人的脑子还是要用,逼自己,它就像个开发一样。

2. 追求原创和形式感,从一个Young Thinker 做起

许知远:真的没有过一丝的狂喜?

张艺谋:没有,从来没有。

许知远:甚至1988 年,正好三十年前,得那么大一个奖?

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1988 年,张艺谋的《红高粱》摘得第38 届柏林国际电影节最佳影片金熊奖

张艺谋:也都没有。人面前当然表现得也很高兴,什么都有。也有很多这样的照片,咧着嘴笑,但实际上内心很清楚。基于你的成长经历,这一切东西都是偶然的,你不会觉着自己是天之骄子、才华横溢,不会。这是一,就你的成长经历是这样子;第二个也是我自己一直提醒自己,不要忘了,你曾经是谁。

我们就是很注重谦虚,是骨子里面的,不要得意忘形。所以基本上你的性格是这样的,但是到了作品中,会成逆向的,我自己觉着。

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《英雄》剧照

所以我的作品从一开始,就比我的同学们要极致一点;似乎也有一种焦虑感,因为我是全校年龄最大的,当时觉着我起步也很晚,就是着急,急于表现出原创的精神来,就怕没有时间了,没有机会了,会有这样的一种心态,所以作品就呈现出形式感的张扬

其实直到今天,我仍旧非常喜欢。包括《影》也一样,它的黑白泼墨风是非常形式感的,我还是喜欢这种形式感的东西。

到了今天就更理性一点,不是要表现什么,而是我认为中国电影的形式太少了,我们有时候框框多,所以形式本身开掘得就不够。像《2047》这样的东西,它根本就是一种新形式,我很愿意去做,对这种形式的东西,我有天然的好奇心。

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张艺谋的“观念演出”作品《对话·寓言2047》

许知远:对形式的感觉或者诉求,是很小的时候就有吗?或者说你在做一个作品的时候,这个形式是怎么样逐渐在脑海里酝酿出来的?

张艺谋:这个从一开始就是考虑的,当你谈剧本,当你重点谈人物,谈故事,这都不说了,一个剧本有滚十年的,有滚八年的,也有滚三年的。基本上一年的剧本很少,都得滚两三年。但剧本谈完之后,我常常要跟创作人员在一起专门谈电影。这时候我会问摄影美术录音,所有的创作人员一个问题,说你们说一下这个电影是什么样子?我们现在剧本好了,搁在这儿。

许知远:把逻辑搞明白了。

张艺谋:对,你们想这个电影是什么样子?你们回答我,我常常会问他们。他们有人会说,“我想这个电影应该是黑白的,我想这个电影是彩色的”,他们有时候也会举例子,“导演,我觉得这个电影像那个,这个电影可能像这个,拍成这个好”,每个人会给电影画一个像,这就是形式。

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《影》水墨版剧照

我就说我们讨论的是,这个电影会长成什么样子?它的画面,节奏,声音,色彩,它的形式是个什么样子,很在意这个。我觉得没有形式,是特别可惜的。就算《秋菊打官司》《一个都不能少》,这种偷拍类的,完全就是入了三教九流当中去的这种,也是一个形式,它还是另一种形式。

许知远:您在这些形式组成要素里面,对什么最有天赋、最敏感,色彩吗?还是别的什么?

张艺谋:世人认为我是对色彩。

许知远:实际上?

张艺谋:其实不一定,我现在都拍了这么多年了,快四十年了。我自己要总结自己的强项,就是对造型,我对造型有一定的悟性和敏感性。这个进而到我可以去做各类的大型演出,小型演出,剧场演出,室外演出,大到奥运会,小到《2047》这样的观念演出,等等,我也做各种这样的东西,也得益于我对造型有一种悟性和敏感。

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《对话·寓言2047》舞台演出照

因为做这些创作的,更需要有造型感。这个造型感分两部分,第一部分就是你要对造型感有一种清晰的认知,和对原创造型有一种目标,你要追求造型的原创性,它的原创观念。第二个你要有完成度,有时候光想,你这个人不知道怎么做,或者超越现实,花钱也做不到,你时间也来不及。

3. “我根本就没打算这样干”

许知远:未来还有什么类似这样的,你觉得特别想去拓展?

张艺谋:也不是刻意的,一定要怎么样,但是有机会我就做一点其他的,因为我喜欢尝试不同的东西,但其实也就这几种,我对我自己也就这几种了,忙不过来的,我自己觉得我拍电影是肯定的,我也一定会拍网剧或者电视剧,这个东西是我一点都不排斥,我一点不认为只有电影才是伟大的,网剧和电视剧可以把故事讲得更好,可以把人物写得更生动,它容量很大。

另外年轻人也爱看,我只是没有碰到合适的,但是我现在有一些合适的题材,我正准备。然后包括我们的一些实景的演出,包括舞台上的一些尝试,我都愿意做,大概就是这几样,一定可以了,这几样同时做可以了。

许知远:会担心自己很努力地想去理解年轻人的世界、精神生活,但实际上还是隔得很远、很笨拙,你会吗?

张艺谋:不会,首先你不是年轻人,你也不要装嫩,对吧?但同时我也很自信,我也是年轻人,因为我是从年轻过来的,其实是一样的,对吧?不同的时代而已嘛,心态都是一样的,只是不同的时代有不同的情景而已,那对于一个创作人来说,你不管是拍年轻人的作品还是少年人的作品,你在把握心态上其实是一样的。

许知远:但正常来讲很多创作者都容易被凝固在一个时代,就不能够进入或出现到下一个地方,看起来你好像总是可以穿过。

张艺谋:也不一定,现当代最新的、时髦的年轻人的作品我还没拍过的。

许知远:那穿一下试试。

张艺谋:也许碰到一个好作品我就拍一个时髦的,很时髦的。

许知远:但已经是在同代人之间试得最远的了。

张艺谋:对。

许知远:这个东西到底是怎么来的?是动力足够强,还是说自己足够敏锐?你觉得是什么在起作用?

张艺谋:我就不知道了,可能还是你的作品种类比较多一点吧,我自己觉得。

许知远:跟产量来对比?

张艺谋:产量和种类多一点,我觉得这是好事,咱很现实地说,别说很假大空的那些吹牛的话,如果今天还有人要看你的东西,肯定你的东西比较多元一点,还有一个,商业文艺都有,所以你的受众面可能广一点。如果我咬死了,比如说我就拍《活着》,啥也不拍,这个类型的我一直拍到今天,也就活不下去了。

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《活着》美版海报

许知远:活不下去。

张艺谋:对对,可能活不下去了。也许另一种我特别高大上,特别高大上。

许知远:特别符合某种期待。

张艺谋:特别深刻,而且特别大师范儿,完全可能,但就是说……

许知远:这个模式你期待吗?

张艺谋:我根本就没打算这样干,我没打算干,我就一直是喜欢多元的东西,因为创作嘛,有很多原创性,有很多新鲜的东西。

创作不是提前给自己画一个像,给自己选择一个姿态做给别人看,不是的,创作就是你随心而动,对吧?我们也不是装的,谁知道现在的情况。

彩蛋:许知远X 张艺谋精彩对话集锦

许知远:库布里克、黑泽明在这个时代还能被接受吗?

张艺谋:今天不会。

许知远:很难了。

张艺谋:今天不会,今天是诺兰这些人,所以我说他们很厉害的。

许知远:在你心里有高下之分吗?

张艺谋:那没有高下。

许知远:你觉得没有高下。

张艺谋:大家是时代的产物,他们是在那个时代。

许知远:你自己没有那种超越时代的欲望吗?

张艺谋:没有。我觉着,你还想超越时代,能把这事做好就不错,你放心,人走茶凉。

许知远:现在还有什么困扰你的问题?

张艺谋:没有啥,就是觉着自己,有时候常常恨自己,就觉着才华不够吧。我的认知还不错,就每次判断东西,其实我要是不拍电影,我做一个影评人,我会是很好的影评人,又很内行。有一阵儿我还说,我说我将来写影评文章算了。

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